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すげえだろ?これでもジャーナリストなんだぜ! ~ 【話題】青木理「学術的知見では関東大震災の朝鮮人虐殺数がわからないからといって、朝鮮人虐殺の否定は飛躍だ」

【話題】青木理「学術的知見では関東大震災の朝鮮人虐殺数がわからないからといって、朝鮮人虐殺の否定は飛躍だ」[12/6]



1: 鴉 ★ 2019/12/06(金) 14:42:10.05 ID:CAP_USER
写真
no title


● 朝鮮人虐殺をなかったことにしたい人たち―「歴史修正主義」の理由に迫る

昨今、「歴史修正主義」という言葉が飛び交っている。事実や歴史的研究・知見の積み上げに基づいて証明されてきた歴史を、嘘や歪曲によって塗り替えるのが歴史修正主義だ。11月26日(火)放送の『JAM THE WORLD』のワンコーナー「UP CLOSE」では、ジャーナリストの青木 理と、『TRICK-トリック 「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち』(ころから株式会社)の著者であるフリーライター/編集者の加藤直樹を迎え、この問題について考えた。

【11月26日(火)『JAM THE WORLD』の「UP CLOSE」(ナビゲーター:グローバー/火曜担当ニュースアドバイザー:青木理)】


■歴史修正主義は「負の歴史を無にしたい欲望」

『TRICK-トリック 「朝鮮人虐殺」をなかったことにしたい人たち』は、歴史修正主義の手口や危険性をまとめた一冊だ。加藤によると、歴史修正主義については、「研究を重ね、新しい知見が出てきたことで歴史観が変わるのは、悪いことではないのでは?」という意見もある。しかしこれは誤解だ。

加藤:「歴史修正主義」は、まともな研究の発展ではなく、歴史学の積み重ねや吟味されてきた事実を無視して、最悪の場合は事実を捏造したり、無理な論の立て方をしたりして、強引に自分の求める結論に持っていくことです。たいていは、自分の国の負の歴史をなかったことにしたいという欲望でやっているものがほとんどです。


■朝鮮人虐殺における歴史修正主義は、どんなものか

加藤の著書は、関東大震災における朝鮮人虐殺を題材としている。青木は朝鮮人虐殺が起きた背景を訊いた。

青木:歴史的な知見と事実に基づいて言えば、関東大震災のときに朝鮮人虐殺はあったわけですね? これは、どういうところから歴史的な知見や事実が積み上げられているのでしょうか。

加藤:これは残っている資料や記録があまりにも多いので、否定しようがないことなんです。東京や横浜で起きたことなので、大量の公文書や証言が残っています。具体的に言うと、当時の司法大臣が日記の中で「各地で朝鮮人が故なく虐殺されている」と書いている。また、事件が収まったあとには、警視庁や司法省が記録をまとめている。そして実際、朝鮮人を殺した罪で起訴された日本人というのも、三百何十人、朝鮮人と間違えて日本人を殺した人まで含めれば、566人の日本人が起訴されているんです。

青木:当時は今のようにネットとかがあるわけではないし、ラジオもないんですよね。そんな状態で首都機能が壊滅したわけだから、基本的にはどういう状況になっているのか、まったくわからない。その中で、いろんな噂や誹謗中傷が拡散していったわけですよね。

加藤:はい。流言飛語(※世の中で言いふらされる確証のない噂話)の状況がひどかったのです。朝鮮人のことだけではなく、「首相が暗殺された」「伊豆大島が沈没した」「富士山が爆発している」などの流言も広がりました。その中でも朝鮮人への流言は、地震の中で起きている不安を全部、説明していくわけです。井戸が変色すれば「(誰かが)毒を入れた」「朝鮮人に違いない」という形で、流言とともに朝鮮人への迫害や殺害が広がっていく。特に当初は警察も(流言を)信じてしまい、その結果、警察が流言を拡散してしまうことが事態を悪化させました。

行政機関が、「朝鮮人が暴動を起こしている、というのは事実ではない」と気づいたのは9月3日。「事実無根である」と関東戒厳司令部がビラを撒くなどして否定するのが6日頃。その頃には虐殺も収まり、世の中が落ち着いていく。翌月には、さまざまな知識人が「ひどい事件だった」と振り返るようになる。

しかし、朝鮮人虐殺における歴史修正主義として、流言飛語として語られていた「朝鮮人が放火をした、暴動を起こした」などが事実である、と主張する人たちがいると、加藤は解説した。

歴史修正主義では、「犠牲者の数」が問題になることが多い。「朝鮮人虐殺も、被害者の数がひとつの焦点になっているわけですよね」と青木が問うと、加藤は「学問の世界では、朝鮮人虐殺の歴史修正主義が横行しているわけではない」と前置きした上で、こう話した。

https://news.j-wave.fm/news/2019/12/1126-7.html



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2: 鴉 ★ 2019/12/06(金) 14:42:31.35 ID:CAP_USER
加藤:一部の右翼的なライターが書いていたり、ネットの世界でそう言う人たちがいるだけですが、たしかに人数のことを彼らは強調して言いますね。

青木:学術的知見でいうと、関東大震災における朝鮮人の虐殺された人の数は、どれくらい?

加藤:これがわからないんですよ。内閣府に、中央防災会議の関東大震災に関する報告がありまして。中央防災会議が学識者に依頼して報告をまとめているものです。その中で書いているのが、朝鮮人と、朝鮮人に間違えられて殺された人々の数が、被災者全体の1%から数%とみられるということを言っているんですね。これは人数に換算すると、1000人から数千人。大抵の歴史の本では、数千人というような幅のある表現をしています。それ以上は正確な数字はもはやわからないだろうといわれていますね。

日本政府が社会からの批判や朝鮮半島の反発を恐れ、事件の規模や起訴件数を矮小化した。犠牲者の数についても、朝鮮総督府や朝鮮人留学生、上海の朝鮮独立運動の機関誌などが発表しているものの、不確かな情報で正確な数字はやはりわからないそうだ。

青木:そこで出てくるのが虐殺否定論。著書では、虐殺否定論を発明した人がいる、と述べていますね。二冊の本が取り上げられています。『関東大震災「朝鮮人虐殺」はなかった!』(加藤康男 著/ワック)と、『関東大震災「朝鮮人虐殺」の真実』(工藤美代子 著/産経新聞出版)。この二冊が虐殺否定論の起点になったと捉えていいのでしょうか。

加藤:そうですね。

青木:犠牲者数が不確かであるとは言え、朝鮮人が流言飛語によって虐殺されたのは事実。これらの本は、どのように(事実を)ひっくり返そうと試みるのでしょうか。

加藤:工藤さんと加藤さんは夫婦なんですが、夫妻は、朝鮮人が一人も殺されなかったと言っているのではなく、朝鮮人が井戸に毒を入れたり暴動を起こしたりしたのは事実なのだと主張しています。自警団は、それに対する正当防衛として反撃したのだから、それを虐殺と呼ぶのはおかしい、だから朝鮮人虐殺はなかったんだ、という理論ですね。

青木:議論が歪んでいる気がしますね。2、3ほど思うことがありますが、流言飛語に基づいて暴動があったからといって、「虐殺はなかったのだ」という論理になるのは飛躍ではないでしょうか。

加藤:朝鮮人が本当に井戸水に毒を入れていたとしても、それを殺したら虐殺だろう、ということですよね。まずそれは言えます。それ以上に、事実無根の流言飛語であったということがはっきりしているので、そこが問題だと思います。

4: 鴉 ★ 2019/12/06(金) 14:43:13.59 ID:CAP_USER
■虐殺否定論で使われる、悪質な「トリック」とは

流言飛語が飛び交ったとき、政府や警察も拡散させてしまい、新聞も取材ができないまま報じてしまった。虐殺否定論者は、この混乱期のメディアの報道を意図的にピックアップすることで、“朝鮮人が暴動を起こしたのは事実であり、虐殺があったとしても正当防衛なのだ”という理屈に持っていっているのだ。

加藤:自分の本のタイトルを「トリック」としたのは、工藤夫妻がそういうトリックを使っているからだと言いたかったからなんです。流言を書き散らしていたときの新聞を持ち出して証拠にしてしまう。工藤夫妻は、虐殺研究の有名な資料集を読んでいます。流言が事実ではなかったことが判明したあとの記事、自警団の人々が起訴されていく記事などもあるのに、あえて震災著後の混乱期の流言記事だけをピックアップして、読者に証拠として見せているのです。

青木:勘違いしてしまったりとか、日本の名誉を守りたい気持ちが強いあまり――そんなことが名誉を守ることにはならないと思いますが――そこしか見えなくなったりしたのではなく、意図的に切り取っているということですね。そう考えると非常に悪質ですね。彼らがこんなことをする意図は、加藤さんはなんだと思いますか?

加藤:事実よりも、自分たちの望む歴史像を作りたいという欲望があるのでしょう。「朝鮮人は本当に暴動を起こした」と教科書に載ったり、新しい学説になったりするとは、彼らも思っていないと思う。そうではなくて、虐殺はなかったという事実を主張していれば、「諸説ある」という話に持っていくことができますよね。すると、朝鮮人虐殺について学校で教えたり、研究を市民に教習したりといった試みが公の場で伝えることがしづらくなる。だんだん、本当に虐殺があったのかと、歴史的な記憶を社会が失っていく。それが狙いだと思います。

歴史学者のまともな世界には相手にされていない“トンデモ本”は、かつては本を購入した読者が触れるだけだった。しかし今は、SNSなどネットで広まり、歴史の事実が相対化され、論争の的になってしまう。

青木:論争の的になってしまう、ということそもそもが問題ですよね。
加藤:そうですね。嘘と事実の区別に関心がない傾向が広まっているような気がします。信じていない人でも、望ましい像のほうを選びたい、という気分があるのか……。

歴史修正主義的な主張は、あらゆる分野で見られる。その理由は何だろうか。

青木:僕が考えるのは、みんなが自信を失ったり、焦燥感があったりして、もっと心地よい物語に包まれたいムードが拡散しているのかな、と。

加藤:そういう機運はあると思います。90年代以降、日本は経済的にも厳しい状況が続いて、かつてと違い周辺諸国が発展している。そういう時代の変化、状況を否認したいという欲望が背景にあるんじゃないかという気がします。

歴史修正主義は、人間の歴史、知識、知見への冒涜であると同時に、排他主義や「自分がよければそれでいい」というふうに、社会や政治を危険な方向に向かわせかねない。負の歴史も含めて共有していくことが大切だ。

34: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:51:22.28 ID:W+f+tIF7
>>1
被害者ビジネス好きの基地害のたわごとをいちいちまにうけるほうが問題あるのでは。

53: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:57:51.88 ID:5kKU8tNH
>>1
はぁ?
こいつ、推定無罪すら否定したぞ。
サヨクはいつもは
推定無罪を声高に叫ぶのにな。

60: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:59:10.39 ID:LIHOit2a
>>1
難しく言えばそれっぽく聞こえると思ってんだろなw

74: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:03:18.90 ID:qxpjIY7T
>>1
青木みたいなのが真の歴史修正主義なんだろうなぁ

80: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:05:36.58 ID:qxpjIY7T
>>1
まず、文句を言う先は一般人じゃなくて、
少なくとも、当時の新聞を発行していた現在の新聞社だろうに

90: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:08:39.46 ID:3KFGVO6R
>>1
で?
くそどうでもいーんだが
同情もしないし責任も感じないし
あ、そって感じ

102: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:11:54.19 ID:1Wk+St0F
>>1
共産党が殺人テロ政党であることは明らかなのに殺人テロ政党の否定は飛躍だ

107: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:13:52.11 ID:5LEq14Pw
>>1
共産主義者と朝鮮人が暴力革命を起こそうとしたからだろ
一部の朝鮮人だけだろうが、恨むなら、そいつらを恨め

108: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:14:16.98 ID:lj6EYzVG
>>1
法治行政が確立された日本の首都圏で、朝鮮人死者数のカウントはどれ程あったのかね?

125: finfunnel ◆rvW46qLwRpKY 2019/12/06(金) 15:21:57.52 ID:Xlk/vXG+
>>1
司法省や日記の供述は殺害現場を現行犯で見てきた記録ではないのだから
流言飛語のまとめに過ぎない。と言われたらどう反論するんだ???

こいつらは自分たちに都合の悪い情報は流言飛語。
で自身の主張に利用できる情報は事実だ。としているだけ。学術的でも何でもない

数が問題でないのなら虐殺されたのは0人な。

128: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:22:17.58 ID:fqZ9YgOe
>>1
人数が分からないのに虐殺という方が飛躍だろ
カルト左翼

199: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:37:43.12 ID:tRm+othS
>>>1
>無かったとはいいきれない

 ↑
これはわかる。 事実、複数人以上の「朝鮮人被害者」が居ただろう。
>>>1ドモの卑劣なところは、そこから「震災被災死亡朝鮮人」を利用し、飛躍させ
「無実の殺害死亡朝鮮人」を6000人などと水増しするところ。

200: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:37:58.66 ID:3NX8TBsc
>>1
では、罪に問うべきでもなく、罰を与えてもなるまいよw

231: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:44:41.77 ID:O3Z9kKr0
>>1
>加藤:「歴史修正主義」は、まともな研究の発展ではなく、歴史学の積み重ねや吟味されてきた事実を無視して、最悪の場合は事実を捏造したり、
無理な論の立て方をしたりして、強引に自分の求める結論に持っていくことです。たいていは、自分の国の負の歴史をなかったことにしたいという欲望でやっているものがほとんどです。



これまるっきり韓国じゃんwww

255: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:48:58.57 ID:i8Q4Hu7i
>>1
近代、特に戦時中から戦後の混乱期に何があったのか
左右問わずに全てきちんと明らかにすべきだと思うわ

朝鮮人虐殺についても、数は少なくてもあったのはあったんだろうし
いわゆる朝鮮進駐軍
駅前の土地を朝鮮人が奪うだの、日本人に乱暴を働きまくった事実とか

当然アオキリも同意見だよな

272: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:53:37.10 ID:PJeXo23F
>>255
こちらには青木理や加藤ナニガシは熱心じゃないんだよ
朝鮮人から被害を受けて泣き寝入りしている
日本人被害者がたくさんいるのに
朝鮮人が暴れたことは無罪放免あつかいがあたり前

日本人が引き揚げ途中に朝鮮半島で被害に遭ったことは
個人の日記はおろか公的記録にも残されてるだろうに

307: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 16:04:25.62 ID:8w1prVwv
>>272
あいつ等、個人レベルの犯罪すらなかったと言いはってるしな。
竹林遙か遠くの筆者が「半島全土ではどうだったかは知らないが、筆者の体験談を本に書いた」と言ってるにも関わらず
「韓民族がそんな事する訳ないから、韓民族を貶め様とする民族差別の捏造だ」と言って、発禁まで要求してたし。

261: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:50:30.04 ID:iTGGx0Kn
>>1
こういう非常時の出来事を出すより
平時の朝鮮人犯罪(日本人殺人)をトータルで出す方が
いかにこの日本で日本人が朝鮮人に56されてるか分かるだろ
被害者って実は日本人
朝鮮人はいついかなる時もほぼほぼ加害者側
被害者チョーセンジンって単にお仲間朝鮮人にやられただけだろ

264: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:51:09.78 ID:eEGnUYA1
>>1
関東大震災のときに朝鮮人がしたことすらなかった事にしようとかどんだけだよw

265: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:51:30.63 ID:Uo+PEckU
>>1
分からないのに肯定する方がアホでは?

269: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:51:49.87 ID:BK1obfSr
>>1
推定数すら不明なのに虐殺があったと主張するのがおかしいですね
虐殺があったという明確な証拠がなければ,推定無罪です

29: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:49:11.42 ID:TIznkEQl
>>2
>朝鮮人が本当に井戸水に毒を入れていたとしても、それを殺したら虐殺だろう、ということですよね。

朝鮮人が井戸水に毒を入れていたのが本当ならそっちのほうが悪質な無差別殺傷事件だな。

260: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 15:49:38.57 ID:O3Z9kKr0
>>2
>加藤:朝鮮人が本当に井戸水に毒を入れていたとしても、それを殺したら虐殺だろう、ということですよね。
まずそれは言えます。それ以上に、事実無根の流言飛語であったということがはっきりしているので、そこが問題だと思います。



いやそれは虐殺ではない

8: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:44:42.83 ID:tolNtPRe
根拠はないけど青木理が日本人と韓国人を馬鹿にしているのは確かだ

9: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:44:45.49 ID:KRo0HO/B
火事場泥棒は死ねばいいと思うよ

11: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:45:07.71 ID:PvGsxOu6
青木も津田並みに嫌韓に寄与してるよなあ
これからもこの調子で頑張って欲しい

18: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:46:54.89 ID:ZUucVpAJ
ほぼ死亡者の全数が未曽有の震災の被災者だろバカが
なんでそんなもんを虐殺に入れてんだよ

22: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:47:25.57 ID:/apJEMNZ
では韓国系が大震災の時に集団で日本人被災者に暴行等をしてた史実も否定しないでね?

23: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:47:43.45 ID:QKH1cz0K
一人でいいから教えて

27: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:48:43.12 ID:QKH1cz0K
青木:議論が歪んでいる気がしますね。

お前がw

30: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:50:07.22 ID:55t1awfX
学術的見地や証拠がなければなかったということだろ
というか事件があれば警察に連絡があるだろうよww

31: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:50:40.08 ID:iNepb9rq
どの資料見ても、この論理は成り立たないな。

流布が何故出されたのか、一切解決してない。
それどころか、「何もしていない」という後日談が「流布」の可能性もある

32: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:50:54.86 ID:/M3hhjDx
証拠がないのにあったというのもどうかと思うので

証拠のあることは「あった」
証拠がないことは「なかったかもしれない」

これでいいのでは?
歴史的にあったといわれているから、「あった」というのは、それこそ歴史学の否定だろう

36: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:51:46.73 ID:Qem+f0hp
あると言うならまず証拠の裏付けがあっての話にしてほしい。
 
朝日新聞は、米騒動のときも、鈴木商店が買い占めてしまうとうデマをとばした。
当時の一流記者だった長谷川如是閑に後年城山三郎が取材したら、
「だって、みんなが言っていた」
と答えたという。

38: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:53:11.65 ID:uU0czDC7
日記の故なく~と記録の殺害数を続けて書いてまるで全て故なく殺したかのようなミスリード
起訴数であって有罪判決数で無い

こういった表記をワザとする辺り、実際調べても批判できる程の実態じゃ無いということが分かるわ

39: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:53:13.43 ID:8S83DrU0
左派がだした「これが証拠の写真だ!」が遍く否定されてまだ言っとるんか

アホだろw

40: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:53:16.47 ID:9mnnHreB
関東大震災の10年前に総理大臣殺したテロリスト国の連中が何で日本にいたのか

左翼の歴史認識が一番歪んでるわな

42: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:53:39.84 ID:Gt9Mr6Eg
証拠の無い学説は仮説だぜ。

43: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:54:39.34 ID:s8ODgqUO
言っとくけど、仮に震災時の虐殺が事実だったとしても、
それは「民間人による殺人事件」でしかないから、
日本政府にはな~んの責任もなく、謝罪も賠償も得られないよ?

つまり、「どう足掻いても無視されるだけ」だよ?

と、いうことに気づいてないんだろうな、バカだから。

たとえば今、アメリカで地震があって、その中で日本人が殺されたとして、
トランプが安倍首相に頭を下げるとでも思ってるのか……って、
下げると思ってるから、こんなことできるんだろうな。

形容する言葉が見つからんわ。バカすぎて。

44: (´・ω・`)(`ハ´  )さん 2019/12/06(金) 14:55:08.02 ID:rsgPCJxf
あと数年したら20万人くらい虐殺したことになるんだろうな



元スレ:https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1575610930/

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コメント

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一部に事実を混ぜ込んでいるという詐欺師の手法でしょうね。
それが何にせよ、もはや日本差別には付き合ってもらえないのですよね。

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